Извор: Радио Слободна Европа

Аутор: Омер Карабег



У Мосту РСЕ разговарало се о томе какви су резултати Вучићеве борбе против корупције. Саговорнице су биле Татјана Бабић, директорка Агенције за борбу против корупције, и Мирослава Миленовић, чланица Савета за борбу против корупције.

Било је речи о томе зашто до сада није решен ниједан случај од 24 спорне приватизације чије је решавање још пре четири године тражила Европска комисија, да ли је Вучић променио однос према Мишковићу кога је својевремено оптуживао да жели да сруши његову владу, колики је утицај тајкуна на власт у Србији, да ли су истините приче да градоначелник Београда, Синиша Мали има 23 луксузна апартмана у Бугарској и да је повезан са четири offshore компаније, да ли преписивање докторских теза спада у корупцију, да ли је било притисака на Савет и Агенцију, како пролазе људи који се усуде да укажу на корупцију у средини у којој раде, као и о томе да ли Вучићева борба против корупције има ефекта или је то празна прича.

Омер Карабег: Премијер Вучић, који је на почетку свог мандата стекао изузетну популарност најавом да ће се обрачунати са корупцијом, у последње време све мање о томе говори. Како ви то тумачите?

Татјана Бабић: Антикорупцијске кампање нису новина за придобијање гласова бирача. Мене то толико не брине колико општа апатија и недостатак критичког мишљења. То је последица свакодневног бомбардовања разним аферама које се нижу једна за другом. Онда се све слегне, да би изнова кренуло, па тако у круг, а заправо се ништа не дешава. Због тога су грађани слуђени, гневни, малодушни и очајни. Све то ствара слику да се држава не бори озбиљно против корупције и да су њене институције немоћне.

Међутим, ја не мислим да је то тако. И то говорим из перспективе Агенције за борбу против корупције, државног органа којим руководим. Положај Агенције је специфичан, ми се бавимо контролом политичких странака и функционера и сасвим је разумљиво да политичари увек покушавају ту причу да преведу на политички терен. Агенција има једну за ширу јавност неатрактивну надлежност - а то је да процењује ризик корупције у појединим прописима, то јесте да ли поједине законске одредбе пружају могућност за корупцију. Ми мислимо да смо у томе постигли огромне резултате и сматрамо великим успехом што министарства, чак и ако нису обавезна, траже од нас мишљење.

Важно је и подстицати медије да се баве корупцијом на прави начин и ми то и чинимо. Наравно, нисмо увек задовољни начином на који се извештава о нашим активностима. Десило се, не једном, да медији не пренесу наш одговор. Али су бар неке медијске хајке против појединих људи заустављене.

Мирослава Миленовић: Ја мало другачије видим борбу против корупције и резултате те борбе у Србији. Вучић је на крилима 24 спорне приватизације, на које је указао Савет за борбу против корупције, успео да убеди бирачко тело да је он тај који ће те предмете завршити и кренути у беспоштедну борбу против корупције. То је остало мртво слово на папиру, ниједан од тих предмета није решен, тако да је њему сада врло тешко да уђе у било какву расправу о томе, јер су резултати јако мршави. Имамо само популистичке приче, али не и стварне ефекте.

Иако је саветодавно тело владе, Савет за борбу против корупције је игнорисан од стране владе на чијем челу је Вучић. Назвала бих то апсолутном игноранцијом која прелази у омаловажвање чланова Савета. Иде се дотле да се поставља питање због чега Савет постоји и шта он уопште ради. Тако да је борба против корупције у Србији више декларативна него суштинска.

Омер Карабег: Зашто до сада није решен ниједан случај од 24 спорне приватизације, чије је решавање Европска комисија затражила пре четири године, а Вучић упорно обећавао да ће их решити?

Татјана Бабић: Нажалост, то су ти недовољни резултати. Ми се и даље суочавамо, и то је огроман проблем, са истрагама и судским поступцима који предуго трају. Немамо епилоге, немамо правоснажне судске одлуке, нарочито у случајевима високе корупције. Али, наше искуство из прошле године - а ја говорим из перспективе Агенције за борбу против корупције - показује да су функционери у много већој мери спремни да се одговорно понашају према обавезама које произлазе из Закона о Агенције за борбу против корупције. То сматрамо својим успехом. Наша улога је превентивна.

Нажалост, у јавности постоји неразумевање о нашим надлежностима и овлашћењима. Оно што ми можемо - то је да, када видимо да је учињено неко кривично дело, о томе обавестимо надлежне органе. Ми смо на неки начин иницијатор деловања других органа. Институције као што су Агенција за борбу против корупције и други независни државни органи који имају контролну и надзорну функцију, треба да буду коректив извршне власти.

Нажалост - и то је оно што све више и више уочавам радећи овај посао - код нас се независност погрешно перципира као опонирање свему што долази од извршне власти. Није то независност. Независност подразумева да радимо по закону и по струци, независно од било каквих утицаја. Ова агенција се тако понаша не водећи рачуна о политичкој припадности и нивоу власти на ком се функционер налази. Наш једини критеријум је да ли неко поштује или не поштује закон.

Омер Карабег: Госпођа Бабић је поменула да судски процеси предуго трају. Није завршено ни суђење Мирославу Мишковићу, чије је хапшење пре три године невероватно подигло рејтинг Александру Вучићу. Стиче се утисак да је премијер променио однос према најбогатијем човеку Србије, кога је доскора називао тајкуном, говорио о Мишковићевом клану и оптуживао га да води кампању против њега. Недавно је Вучићев најближи сарадник, градоначелник Београда Синиша Мали, био на пријему код Мишковића.

Мирослава Миленовић: То се за мене потпуно уклапа у причу о борби против корупције коју пласира владајућа елита. Та борба је, као што сам већ рекла, само декларативна. Правосуђе у Србији је растурено. Није се то десило у последњих годину или две, растурано је у протеклих више од десет година. Оно није независно. Нема чак ни независан буџет. Искључиво од власти зависи на који начин ће употребити или злоупотребити правосуђе. И случај Мишковић то показује. Судски поступци се овде користе за трговину утицајем. Не може неко да јуче буде крив, а данас прав - без било каквог поступка. Или, људи су априори криви, иако тек траје истрага. Само имамо аферу за афером - више зарад стицаја нечије популарности него зарад борбе против корупције.

Татјана Бабић: То је управо оно о чему сам малопре причала. Чини ми се да те вести имају за циљ да нас збуне и - што је најгоре - најчешће у томе и успеју. Када сам видела ту вест, моја прва реакција је била - шта је сада ово. У поплави таквих вести, ми губимо из вида оно основно, а то је да је свако невин док се не докаже супротно. Нажалост, код нас се претпоставка невиности ретко поштује. Она је укинута, пре у интересу профита него у политичком интересу. Новац стоји иза свега, моћ новца.

Када сам видела ту вест помислила сам - одбијам да се бавим тиме зато што је свако невин док се не докаже супротно. Нећу да се бавим тиме зашто неко седи са неким против кога се још увек води поступак. Питање је зашто тај поступак толико траје. Непримерено је да толико дуго трају поступци за тако озбиљне случајеве. Ја немам увид у тај предмет, а чак да имам, било би непримерено и недозвољено да коментаришем рад суда. Према томе, као и сви остали, чекам да видим епилог тог судског поступка.

Омер Карабег: Да ли овај развој ситуације око Мишковића показује да је Мишковић моћнији од Вучића?

Мирослава Миленовић: То само иде у правцу моје тезе за коју мислим да одсликава сцену у Србији у протеклих 25 година, а то је да имамо тајкуне који стварају политичке партије и држе их под својим утицајем, а политичке партије, када дођу на власт, стварају своје мале тајкуне који трају привремено, колико траје и њихова владавина.

Омер Карабег: Да ли тајкуни имају велики утицај на власт у Србији?

Татјана Бабић: То не могу да кажем. На то питање не могу да дам релевантан одговор. Ја се тиме не бавим. Ми се бавимо функционерима и политичким странкама.

Омер Карабег: Бавите се, значи, и финансирањем политичких странака. Да ли можете да откријете на који начин тајкуни финансирају политичке странке?

Татјана Бабић: Агенција се бави контролом финансирања политичких странака и трошкова изборних кампања. Контролишемо прилоге који се дају политичким странкама. Када нешто посумњамо, обратимо се надлежним јавним тужиоцима. Само они могу, у склопу својих овлашћења, предузимати мере. Ми можемо спровести само административну истрагу. Ми немамо ни полицијска, ни истражна овлашћења. Ми можемо само да контролишемо.

Омер Карабег: Да ли сте открили неке канале којима тајкуни финансирају политичке странке?

Татјана Бабић: За сада нисмо открили нешто на основу чега бих одговорно могла да тврдим да тајкуни стоје иза неке политичке странке.

Мирослава Миленовић: Један од знакова, који може да укаже да је веза између тајкуна и политичких партија врло јака и директна, је чињеница да се правосуђе не бави случајевима 24 спорне приватизације на које је указао Савет. Ако узмемо у обзир да у та 24 предмета нема оних који су сада на власти, јер су се ти случајеви десили у неко друго време, када су на власти биле неке друге партије, онда је одиста чудно да истрага не може да се заврши, да тужилаштво није способно да се избори са притисцима и оконча те истраге.

Управо то показује колика је моћ тајкуна и колико је јака веза између њих и политичких партија. То је јако опасно, јер тајкуни не раде на Марсу, они раде овде, они овде добијају тендере, јако профитабилне јавне послове и јако добра земљишта, којима се преко ноћи мења намена. Све уз помоћ владајуће политичке елите. Тајкуни фактички наплаћују оно што су уложили у политичке партије, а по сведочењу једног од њих - плаћају свима.

Омер Карабег: Шта је са случајем градоначелника Београда Синише Малог, за кога је откривено да је наводно купио 23 луксузна апартмана у Бугарској, а затим да је повезан са четири offshore компаније? Колико знам, Агенција за борбу против корупције је истраживала његов случај.

Татјана Бабић: Тако је, истраживала је и још увек истражује. Тај поступак траје нешто дуже, зато што је неопходно да сарађујемо са надлежним државним органима Бугарске. Потпуно је разумљиво да је јавност заинтересована да што пре добије резултат, али док не буде располагала свим доказима који су од значаја за одлуку, Агенција о томе неће обавештавати јавност. Радимо интензивно на тим поступцима. Један поступак се односи на то - да ли је Синиша Мали прекршио правила о сукобу интереса, а други је ванредна контрола његове имовине и прихода. Агенција је у 2014. већ контролисала његову имовину и приходе и о утврђеним несагласностима обавестила надлежно јавно тужилаштво и Пореску управу.

Омер Карабег: А шта сте утврдили, кад је реч о имовини и приходима у 2014. години?

Татјана Бабић: То су подаци који нису доступни јавности. Обавестили смо Пореску управу која је могла да изврши унакрсну процену његове имовине и прихода.

Омер Карабег: Да ли сте добили икакво обавештење из Пореске управе о томе шта је урађено поводом вашег извештаја?

Татјана Бабић: Нисмо добили обавештење да је урађена унакрсна процена. Ја, заиста, немам о томе сазнања, можда се она управо и ради.

Омер Карабег: Да ли се Савет за борбу против корупције бавио случајем Синише Малог?

Мирослава Миленовић: Не. Ми се нисмо бавили offshore феноменом и Бугарском. Ми смо се бавили разним ранијим случајевима у којима је он учествовао - приватизацијом Беопетрола и додељивањем средстава Фонда за развој. Он се помиње у два наша извештаја. Иначе, морам да напоменем да је Агенција одлично урадила контролу његових прихода и имовине у 2014. године, а сада испада да се то затурило негде у некој фиоци.

Омер Карабег: Госпођо Бабић, ваша агенција - ево, то смо видели и у случају Синисе Малог - доста се бавила корупцијом функционера, случајевима сукоба интереса и непријављивања имовине. Ви сте против неких подносили и пријаве. Да ли је иједан високи функционер сносио икакве консеквенце након ваше пријаве?

Татјана Бабић: Ту се дешава нешто што изазива нашу озбиљну забринутост, јер надлежни јавни тужилац често налази да је опортуно, дакле целисходно, да функционер уместо да буде кривично гоњен уплати извесну суму новца најчешће у хуманитарне сврхе и тако буде ослобођен кривичног гоњења. Додатно забрињава то што су, по нашем уверењу, у питању занемарљиви новчани износи.

Мирослава Миленовић: Та манипулација је видљива, али хоћу да скренем пажњу да је и Савез за борбу против корупције у протеклих десет година врло често подносио кривичне пријаве, али без икаквог резултата. Чак не знамо ни да ли су те кривичне пријаве одбачене или не. Иначе, у протеклих неколико месеци Савет је био изложен не само медијском линчу, него и кривичним пријавама против нас од стране појединаца и те пријаве суд је процесуирао у врло кратком року. Дакле, када су у питању пријаве против Савета за борбу против корупције, онда је правосуђе врло ефикасно.

Омер Карабег: Да ли на те кривичне пријаве гледате као на притисак на рад Савета?

Мирослава Миленовић: Ми то тако доживљавамо и то јесте притисак на рад Савета.

Омер Карабег: Да ли је било притисака на Агенцију за борбу против корупције да одустане од неког истраживања или да не објави оно што је сазнала?

Татјана Бабић: Није било отворених притисака. Било је непримерених реакција функционера, које су на неки начин и очекиване, с обзиром на то чиме се бавимо. Дакле, притисака нема, али оно што хоћу да кажем, а мислим да је јако важно - то је да се ми у борби против корупције често уплићемо у етичке и културолошке дилеме, а превиђамо да је корупција последица лоших правила. Шта је потребно да бисмо сузбили корупцију? Треба да успоставимо другачији систем. Треба да променимо правила. Треба да елиминишемо подстицаје на корупцију. И у законодавном и у институционалном оквиру. Треба да повећамо цену корупције јер се, нажалост, корупција исплати. Када будемо успоставили другачији систем и елиминисали подстицаје на корупцију - тада ће политичари и функционери морати да се другачије понашају. То је прича коју стално понављам.

Омер Карабег: Госпођа Бабић је поменула да с једне стране имамо етичке дилеме, а с друге корупцију. Да ли се преписивање докторских теза - за шта су поједини научници оптужили министра унутрашњих послова, Небојшу Стефановића, и градоначелника Београда, Синишу Малог – може сматрати корупцијом или је то етички прекршај?

Мирослава Миленовић: Ја, просто, не могу да одговорим на то питање зато што ми се цела та ситуација гади. Зато што у нормалној земљи ми о тим људима уопште не бисмо ни причали. Ми смо заборавили шта је морал, шта је част, шта је поштење. Ми смо корупцију направили пожељном. То је ненормално да ми имамо министра и градоначелника који имају проблема са преписивањем својих докторских теза. Грозно ми је да о томе говорим.

Омер Карабег: Госпођо Бабић, по вама, да ли преписивање докторских теза спада у етички прекршај или у корупцију?

Татјана Бабић: Спада и у једно и у друго. Може бити и етички и коруптивни прекршај. Можда се нисмо разумели. Када сам говорила о етичким дилемама, мислила сам на то да се врло често чује да је корупција код нас у тој мери распрострањена зато што смо ми, да кажем, тако културолошки опредељени. Ја сам уверена да то није основни проблем. Наравно да нису занемарљиве навике из прошлости, али ми морамо бити свесни да живимо у полууништеном систему који је разваљиван деценијама. У том смислу сам говорила о томе да треба да се бавимо успостављањем новог и другачијег система. Морамо да мењамо правила игре.

Мирослава Миленовић: Ми причамо о давању мита од сто грама кафе доктору или десет евра полицајцу и онда кажемо да је корупција дубоко укорењена у нашим обичајима. Ја то сматрам веома погрешним зато сто владајућа елита управо жели да створи уверење да смо сви ми исти, да смо сви попрскани блатом и да се сви налазимо у блату. Један је примио сто грама кафе, а други је украо десет милиона евра. То није исто и нисмо сви исти. Борба против корупције мора да крене од високе корпуције. Када она буде имала адекватну санкцију, а ја се слажем да је потребна потпуна промена система, онда ће и обичан човек другачије размишљати.

Омер Карабег: Главна открића о корупцији функционера долазе са сајтова које зовемо узбуњивачи или звиждачи. Како се јавност и власт односе према људима који откривају случајеве корупције у својој средини? Да ли су они заштићени?

Татјана Бабић: Добили смо нови закон о заштити узбуњивача. Ја морам да признам да нисам упозната са ефектима његове примене у пракси. Иначе, наша агенција се три-четри године бавила заштитом узбуњивача и у томе смо имали великог успеха. Од стотину случајева свега у једном или два нисмо успели да заштитимо те људе.

Мирослава Миленовић: Ја мислим да је однос власти према узбуњивачима катастрофалан. Не бих волела да будем у кожи нити једног од њих. Поменула бих један предмет, који има судски епилог, па можемо о њему да говоримо. Ради се о човеку који је открио крађу приликом наплате путарине. Он је изгубио посао, сатанизован је, а када је судија доносио пресуду саопштио је да је јасно да је 30 посто наплаћене путарине одлазило у Београд ономе ко је то наложио, али да суд није успео да докаже коме. Ја ту немам шта да додам.

Омер Карабег: У закључку, да ли је Вучић успео да смањи корупцију за четири године, колико се налази на власти?

Татјана Бабић: Када би корупција могла да се измери, онда би могла да буде и елиминисана. То је рекао чувени професор Вито Танци којег сви ми који се бавимо борбом против корупције врло добро знамо и често цитирамо. То захтева врло опсежно истраживање. Ја могу да говорим само из перспективе Агенције и могу да кажем да сам задовољна што видим помаке у ономе што радимо и због чега постојимо. Није наша агенција основана да бисмо ми изрицали на стотине мера и подносили на стотине кривичних пријава и захтева за покретање прекршајног поступка. Ми постојимо да тога не би било, да бисмо то спречили.

У том смислу ја видим помаке, нарочито у области решавања сукоба интереса и пријаве имовине функционера. Ти поступци се из године у годину смањују. Видимо да су функционери све више свесни својих обавеза према Закону о Агенцији за борбу против корупције и испуњавају их. Све редовније нам пријављују своју имовину и све озбиљније се односе према тој обавези.

Мирослава Миленовић: Мој одговор на ваше питање је врло кратак. Није. Уместо тога успео је да отежа рад независних институција и да их додатно уруши. Успео је да правосуђе додатно растури. За мене је Вучићева борба против корупције апсолутно само декларативна и резултата нема. Оно што има - то су само представе, афере и филмски заплети. Ништа друго.